Diskussion:Die "Umm ed Dschamahl"

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ist jetzt in Band 48, nicht mehr in 26. (RW)

Danke für die Korrekturen der drei Fälle. - Jetzt könnte man noch präzisieren, daß diese Geschichte in den alten Ausgaben in Band 26 innerhalb von "Ein Rätsel" (eingearbeitet) vorlag; vgl. auch "Der geschliffene Diamant" S. 384. (RW)

Erledigt, soweit ich das ohne den geschliffenen Diamanten leisten kann. Danke für die Hinweise. --SabineD.--91.0.27.78 08:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Auch wenn es jetzt langsam nerven mag: es stimmt immer noch nicht ganz. Dieses "Ein Rätsel" ist ja ein Text aus dem "Silberlöwen", original in dessen Band 2 bzw. Band 27. In früheren Ausgaben stand dieser "Rätsel"-Text aber in Band 26 separat. UND es war IN IHN die Bachtijaren-Geschichte zusätzlich eingearbeitet, die "Rätsel"-Fassung in Band 26 war früher also umfangreicher als das "Rätsel" es im Original ist. It's very complicated. (RW)

Kleine erläuternde Ergänzung noch: Die Bachtijaren-Geschichte (eine Marienkalender-Geschichte) ist in den 33 original Fehsenfeldern nicht enthalten, nur als eine Art Nacherzählung oder Inhaltsangabe in "Ein Rätsel" in Band 27. Für die frühere GW-Ausgabe von Band 26 wurde sie dann wie gesagt in diesen "Rätsel"-Text hineingebastelt. Jetzt steht das "Rätsel" wieder in Band 27, wo es hingehört, und wieder ohne die Bachtijaren-Geschichte, und die ist jetzt in Band 48.

Die Ergänzung des Artikels ist in Arbeit, momentan krieg ich das aber nicht so auf die Schnelle geregelt. --SabineD. 21:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jenny!

Du bist mir offenbar um ein weniges zuvorgekommen: ich wollte eben dies einsetzen und morgens weitermachen...

Bau doch bitte davon ein, was Dir gefällt, der Rest ist hier gut aufgehoben! :-)


Die Umm ed Dschamahl ist jene „Mutter der Schönheit“, welche eine Antifaltencreme produziert, die ihr mitzubringen Halef von seiner Hanneh gebeten wurde.

Als er in Damaskus erfährt, daß der Aufenthalt jener Dame beim Apotheker Mirza Taras in Kirmanschah zu erfragen sei, bittet er Kara Ben Nemsi, den Weg nach Schiras über Kirmanschah zu nehmen, um zu fragen, wo der Tir (die Stammesabteilung) „Idiz“ („Spitzbuben“) der Bachtijaren-Kurden sich gerade aufhalte.

Auf den Spuren Alexanders des Großen führt der Weg ins Zagrosgebirge bis kurz vor Kerind, dem Hauptort der Ali-Ilahi´s, die angeblich

dem Kalifen Ali göttliche Ehren erweisen und den Teufel nicht nur anbeten, sondern ihn sogar für den Schöpfer des Weltalls halten. Die Luren und Bachtijaren, zu denen sie meist gehören, sollen räuberische, gewaltthätige Menschen sein; ...

Die Beiden waren gewarnt worden, es sollten vor kurzem einige Fälle von Babi-Empörung vorgekommen seien.

Der Stifter dieser Sekte war der Hadschi Ali Muhammed aus Schiras; er behauptete, seine Lehre sei der Eingang zur wahren Glückseligkeit und wurde darum Bab (Das Thor) genannt; daher der Name Babi. Da die neue Lehre als eine Vollendung des Kuran bezeichnet wurde und »Bab« behauptete, er stehe höher als Muhammed, ging die persische Regierung auf Anstiften der islamitischen Geistlichkeit gegen die Sektierer vor, deren Hauptschar nach langem Widerstande besiegt und dann grausam hingerichtet wurde. Die von diesem Schlage nicht Getroffenen sammelten neue Anhänger und predigten Rache. Es wurde ein Attentat auf den Schah Naßr ed Din versucht, welches aber nicht gelang. Die Schuldigen erlitten unmenschliche Strafen, und jeder, der sich zum Babismus bekannt hatte, mußte entweder flüchten oder seinen Glauben abschwören. Die Regierung glaubte, der Sekte damit den Todesstoß versetzt zu haben; aber das Feuer glimmte heimlich fort. Man wußte, daß es sich in der Verborgenheit immer weiter ausdehnte und bald hier, bald da in einzelnen Funken zu Tage kam. Über ganz Persien verbreitete sich die Ansicht, daß der Schah gewiß nicht eines natürlichen Todes, sondern von der Hand eines Babi sterben werde. Einige von den erwähnten Funken waren es, von denen man uns in Chanekihn und Serpuhl erzählt hatte. Wir achteten nicht darauf; denn, wie gesagt, wir hatten mit dem Rachedurst der Babisten nichts zu thun und fürchteten sie ebensowenig wie wir uns vor den Bachtijaren und Ali-Ilahi´s ängstigten.

Doch Kara Ben Nemsi und Halef erreichen Kerind nicht mehr, sie werden von einer Abteilung der Idiz überfallen, die „nur“ ihre Waffen, Pferde und ein hohes Lösegeld haben wollen und sie weiter in die Wildnis der Berge entführen:

Die Gegend, durch welche wir kamen, war bewaldet und reich an Bächen und Quellen, was man leider nicht mehr von jedem Teile des einst so wohlbewässerten persischen Reiches sagen kann. Dann kamen wir auf eine baumlose Hochebene, über welche ein empfindlich kalter Luftzug strich. Im Osten stieg der lange Para Kuh und hinter ihm der hohe Elwend empor, der erstere nur teilweise, der letztere aber ganz weiß mit Schnee bedeckt.

Wieder unten in einem der Täler werden sie in ein Nomaden-Zelt- und Hüttendorf gebracht, um ihr weiteres Schicksal aus dem Mund der Häuptlingin zu erfahren. Mit dieser entspann sich sofort einer der für Karl Mays Werk so typischen Religionsdispute. Als sie glaubt, belogen zu werden, da Kara Ben Nemsi von Feindesliebe spricht und nachdem Halef sie zutiefst beleidigt, weil sie, die selbst die gesuchte Umm ed Dschamahl ist, ihm als einem Feind ihrer Freunde die Creme nicht verkaufen will, läßt sie die beiden alleine. Ohne Brot und Wasser verbringen sie die Nacht und werden erst am nächsten Mittag wieder zur Nezaneh geführt, nachdem am Morgen 20 Pferde des Dorfes und die beiden Hengste Karas und Halefs, Asil Ben Rih und Barkh vom Militär konfisziert worden waren.


Jetzt hab ich mir dreimal die Augen gerieben, und es hat sich nichtst zurückgeändert - scheint also wohl doch kein Traumbild zu sein! Und dann auch noch die Bestätigung in des V.s ... - doch, ich scheine das tatsächlich zu erleben. Da fühl ich mich aber wirklich über alle Maßen geehrt! Danke!!!
Ganz herzlichen Gruß, --Skipper Michael 11:40, 6. Mär. 2010 (UTC)

Referenzierungen

Hallo Leute - bin ich hier wirklich der Einzige, der wie eine hängengebliebene Schallplatte nach refs jammert?? In einer Enzyklopädie, die ernst genommen werden will, sind Einzelnachweise bei Textzitaten unumgänglich! Da macht's Ihr Euch alle die Arbeit und sucht's aus den Texten Erster Hand Passagen heraus - und statt gleich jedesmal das ref dazuzusetzen, geschieht genau nix. Und meine mehrfachen Bitten in dieser Richtung (ja genau, Skip) werden net amal ignoriert. Hier soll doch ordentliche Arbeit geleistet werden - oder schreiben wir die Artikel nur zur eigenen Hetz'? Ich geb' zu, manchmal versteh' ich die KM-wiki-Philosophie wirklich net, seufzt --Michl 10:54, 6. Mär. 2010 (UTC)

Hallo Michl! Bei aller Liebe zu sauberen Recherchen - aber es gibt auch Grenzen für das Belegen, jenseits derer der Schwachsinn der de.wp einfach nicht mehr nachvollziehbar ist, weil eben einfach nur noch dumm und überflüssig. Klar, wenn ich allen Ernstes schreiben wollte, Charley sei im Okt. 73 bis Jul. 79 in Amerika und Afrika gewesen, dann müßte ich wohl jeden einzelnen Schritt mit mindesten drei noch lebenden Zeugen, gemeinsamen Fotos mit diesen und Charley und wenigsten je einer Headline der FAZ, der Times und des reputiertesten örtlichen Blattes belegen können. - wenn ich aber im KMW in einem Werk-Artikel aus dem besagten Werk zitiere und dabei die Originalausgaben benutze resp. deren Reprint oder die HKA der KMG, auf welche der Link des Art. verweist, dann versteht sich diese Quelle von selbst und muß keineswegs weiter belegt werden - so wenig wie fachfremde Trivialitäten: ich werde weder je von jemandem erwarten, noch gar mich selbst bemüßigen, zu belegen, daß 1+1=2.
Ähnliches gilt natürlich für die anderen hier zur Verfügung gestellten Quellen. Und dann kommt schließlich noch die Angabe im Text, die eh immer besser ist als die Fußnote. Und davon gibts enorm viele...
Gruß, --Skipper Michael 11:25, 6. Mär. 2010 (UTC)
Tut mir leid - seh' ich völlig anders. Textzitate erklären sich NIE von selber und die Literaturangabe ist natürlich KEIN Bweis, dass das auch drinsteht. Es wäre doch sonst für mich gar kein Problem, z.B. zu schreiben:
In seinem Werk "Mein Leben und Streben" schreibt KM: Es war für mich immer der schönste Moment, wenn ich nackt für Sascha posieren konnte... und jetzt reißt's Euch den Arsch auf und findet's diese Textstelle - hähä!
Ich bin in jeder Enzyklopädie für klare Beleg-Arbeit und werde das hier auch weiterhin präzise durchziehen - sollest Du mich dafür für schwachsinnig halten (s.o.), dann dreh' ich mich zur Wand und... (Du weißt schon) und wünsche Dir noch einen schönen Arbeitstag! --Michl 11:58, 6. Mär. 2010 (UTC) Nb., der Vergleich, dass ich 1+1 belegen muss - DAS ist wirklich eine Deiner nicht würdige Argumentation...
Hallo zusammen! Jetzt muss ich doch auch mal was dazu sagen: Ich finde, Michl hat Recht. Gerade bei May-Werken ist die Anzahl der Varianten unüberschaubar. Ich weiß, ich hab früher auch meistens ohne Fußnoten aus der Werke-CD zitiert. Aber der freundliche Wiener hat mich tatsächlich überzeugt. Abgesehen davon vereinfacht es die Arbeit, wenn man einen tmm-Artikel erweitern will. Da weiß man nämlich dank vorhandener Refs genau, wo man suchen muss. Schöne Grüße, --Uwe L. 12:07, 6. Mär. 2010 (UTC) P. S.: Im binären Zahlensystem ist 1+1 übrigens 10. ;]
(Nach Bearbeitungskonflikt) Ähnliches gilt natürlich für die anderen hier zur Verfügung gestellten Quellen. Und dann kommt schließlich noch die Angabe im Text, die eh immer besser ist als die Fußnote. Und davon gibts enorm viele... - oder die Aussage über Quellen: siehe gestern meine drei Hinweise auf Illustrationen. Da gabs einen kurzen Art. zur "Kinderpost". Soll ich da ernsthaft nach Quellen suchen? Der Autor hätte ja doch letztlich nur den Gegenstand selbst als Quelle angeben können: bessere als Primärquellen gibt es nun mal nicht, solange diese nicht interpretiert, sondern constatiert und/oder zitiert werden.
Und dann komme ich an so einen - nicht weiter, mE. aber bereits ganz hervorragend belegten - Artikel und nutze die dort erhaltene und f. mich neue Information, um nun meinerseits in den jeweiligen anderen Artikeln auf die Kinderpost hinzuweisen u. ggf. zu verlinken. Ohne weitere Quellenangaben. Denn auch ich hätte ja doch nur eben diese Kinderpost als Quelle angeben können. ::::So ist es nun mal, wenn man direkt über die Quelle selbst berichtet. Da reicht es dann, zu wissen, wo man diese nachschlagen/einsehen kann - oder wen man danach fragen kann. Und das wiederum - wie hier! - im allernächsten Umfeld zu haben, das ist natürlich schon ein ganz gewaltiger Vorteil!!! Sicher, es engt auch ein wenig ein: Am Ende der Fahnenstange weiterzuklettern, das ist natürlich etwas schwierig... ;-) ... - aber es ist dafür auch leichter, TF von guter Arbeit zu trennen, sich der vorhandenen Quellen zu bedienen und sich kostbare Zeit auf nutzloser Quellensuche zu ersparen.
@Uwe: Es ist natürlich ein gewaltiger Unterschied, ob ich eine der eh schon angegeben Quellen nutze, oder ob ich eine obskure 64er japanische Adaption einer Bertelsfreund & Büchermann - Lesekreis - "Neuauflage für Gäste unserer Kunden" - Ausgabe zitiere...
Gruß, --Skipper Michael 12:26, 6. Mär. 2010 (UTC)eben! Da erwarte ich deshalb dann eben auch anstatt 1+1=10 ein |+|=|0 oder einen dezenten Hinweis...! Anderenfalls darf ich ruhig vom Dez.sys. ausgehn...
Also, lieber Skipper, ich verstehe dein Problem nicht. Was macht es denn so schwer, Zitate mit Seitenzahlen zu versehen? Und Varianten gab's ja auch aus Mays Feder selbst. Bei A&D könnte man – abgesehen von den Erstausgaben – aus vier ernstzunehmenden Ausgaben (Mir-Reprint KMG, GR31/32-Reprint KMV, KMW V.5/6 HKA und Alterswerk 1/2 KMV) zitieren. Ein bisschen mehr Genauigkeit tut doch beim Schreiben nicht weh, oder? --Uwe L. 13:00, 6. Mär. 2010 (UTC)

@Skip, ich hoffe, Du kriegst das net in die falsche Gurgel - aber Deine Argumentationen sind manchmal lang und trotzdem kräftig an der Sache vorbei. Ich werd' nicht mehr versuchen, Dich von der Notwendigkeit von refs zu überzeugen - für mich eine blitzklare G'schicht' - sondern die Zeit lieber dazu verwenden, meine Arbeit ordentlich zu machen, wie ich's mir denke. Servus und nix für ungut, --Michl 13:24, 6. Mär. 2010 (UTC)

Doch, Uwe. Dann nämlich, wenn es unsinnig wird, dann nämlich, wenn es sich zu Regelung-, Verordnungs-, Sichtungs-, etc.- Wut und Wahn entwickelt, wie er sich in der de.wp ausbreitet.
Rehlein hat mir gerade am Anfang, als ich außer der Technik noch garnichts wußte, so viel und so gut stillschweigend geholfen und aufgeräumt, daß die große Menge meines zurückgelassenen Chaos meist garnicht mehr auffiel - und sie hat mir dabei auch dankenswerterweise überzählige Links entfernt. Überzählig, weil sie schon im Kasten standen, auf den ich garnicht geachtet hatte. Ebenso ists mit den refs: warum ein zweites, drittes, achtes oder zwanzigstes mal die immer gleiche Angabe wiederholen? Klar, wenn ich mich zu hochbrisanten Themen äußere, bei denen es auf jedes Wort und sogar jedes Komma ankommt, auf jede Erwähnung und jede Auslassung, wenn ich dann zudem auch noch aus vier oder fünf conträren Quellen wild durcheinander zitiere, dann muß nunmal ggf. auch noch ein Halbsatz belegt werden. Solange ich aber nur nach dem bereits vorgegebenen Link gehe [1] solange kann es eigentlich auch kein Mißverständnis geben. Habe ich hingegen - wie in Deinem Beispiel A&D - mehrere Texte, die ich uU. auch noch vergleichend behandle, so ist dies natürlich etwas völlig anderes und ich wäre der erste, der sich dann ebenfalls detaillierte Einzelangaben wünscht.
Mag sein, daß ich da ein klein wenig überreagiere, aber ich habe gerade in letzter Zeit zuviel Mißbrauch damit erlebt, habe zu oft gesehen, wie eigentlich gute Texte zerrissen wurden, wie Artikel, die exzellent hätten werden können, zerrissen wurden durch ganze Abschnitte, die außer einem Satz nur noch eine Aufzählung von Städtenamen enthielten, von denen jeder verlinkit war und zudem jeder noch einen Datums-ref erhielt, obwohl das ganze auch mit einem weiteren Satz abzutun gewesen wäre und ohne jede Aussagekraft war.
Ich will weder mich vor nötigen und sinnvollen Referenzierungen drücken, noch gar die refs ganz abschaffen, ich möchte nur ein klein wenig Augenmaß dabei sehen...
Gruß, --Skipper Michael 19:23, 6. Mär. 2010 (UTC)
  1. ("*Der Originaltext online auf den Seiten der [http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/primlit/erzaehl/reise/marienk/reprint/index.htm Karl-May-Gesellschaft]."),
  2. Einen Zusammenhang zu den Sichtungen, "zuviel Mißbrauch" und sonstigem WP-Brauchtum kann ich hier nicht erkennen. Michls neckisches "Leben&Streben"-Zitat ist ja ein hübsches Beispiel dafür, was ohne Seitenzahl an schwer überprüfbaren Behauptungen da auftauchen könnte. Wie soll das dann erst bei noch weniger übersichtlichen Texten wie den Kolportageromanen aussehen? --Uwe L. 20:28, 6. Mär. 2010 (UTC)

    Das ist der Punkt, Uwe. Grad bei den Kolportageromanen ist eine nachträgliche Referenzierung unmöglich, da probier's net amal ich ref-süchtiger! Und wo zieh' ich die Grenze? Also bleibt die sicherste Methode, jedes Zitat mit ref - ist doch ganz simpel zu handhaben, ich hab's ja eh beim C&P oder abschreiben vor der Nase.
    @Skip - mag blöd klingen, aber "gute" Texte im literarischen Sinn sollten wir zwei bei andern Werken zusammenbringen - in einem Nachschlagwerk ist im Zweifel Belegbarkeit weit vor Schönheit zu werten. Wenn ich ein Buch oder ein Bühnenprogramm schreib' (und ich schreib' net schlecht) - dann ja - wenn ich hier schreibe, zählt für mich nur eines: Nachweis ja - gut, Nachweis nein - weg damit! Drum sichte ich in de.wiki gerne - weil es keine literarische Anstalt für unbelegte "weiß ich, hab' ich gesehen, weiß doch eh jeder" -G'schichteln sein darf, sondern eine Enzyklopädie und sonst NIX! Alles andere gehört in ein persönliches Werk (Buch, Homepage, Website, wasweißichnoch). Beispiel: mein "Fritz-Riha"-Lemma, da hab' ich anders zu schreiben wenn ich eine Biografie verfasse oder wenn ich einen Enzy-Artikel verfasse. Du siehst das anders, aber du liegst leider falsch (und wirst, fürchte ich, auch dabei bleiben). Soll sein, nur das ist IMHO ein Grund für manche Deiner Reibereien mit anderen Usern. So - jetzt war ich auch einmal lang (weil ich Dich mag), Servus --Michl 00:03, 7. Mär. 2010 (UTC)

    Liegend geküßt war eine unserer Verballhornungen von "sita kuisses" aus "si tacuisses" - und das muß / darf ich nun auch Dir sagen, Michel. Oh, wie hab ich mich bemüht, ohne Deinen Riha zu argumentieren, um Dich zu schonen. Aber da du selbst darauf verweist, bitte sehr:
    Spielorte waren [[Wien]] ([[Ronacher]]), [[Graz]]<ref>''Süd-Ost-Tagespost'', ''Neue Zeit'', 28. März 1954.</ref>, [[Linz]] (Landestheater<ref>''Linzer Tagblatt'', ''O.Ö.Nachrichten'', ''Linzer Volksblatt'', 24 Oktober 1956.</ref>), [[Klagenfurt]] (Stadttheater<ref>''Neue Zeit Klagenfurt'', ''Kleine Zeitung Klagenfurt'', 8. März 1953.</ref>), [[Villach]], [[Salzburg]] (Casanova<ref>''Salzburger Volksblatt'', ''Salzburger Nachrichten'', 5. Januar 1956.</ref>), [[Innsbruck]] (Kleine Komödie<ref>''Tiroler Tageszeitung'', ''Tiroler Nachrichten'', ''Volkszeitung'', 18. März 1955.</ref>), [[Berlin]] (Tingeltangel, Tusculum<ref>''Berlin Programm'', Heft 12, Hrsg. Verkehrsamt Berlin, vom 21. bis zum 30 April 1961.</ref>), [[München]] (14-mal Hofgartenspiele Annast<ref>''Süddeutsche Zeitung'' 18. Dezember 1953, ''Abendzeitung'', 23. Dezember 1953, ''Münchner Merkur'', 30. Dezember 1953 und 11. Januar 1954, ''Abendzeitung'', ''8 Uhr-Blatt'', ''Süddeutsche Zeitung'', 7. und 12. März 1956.</ref>), [[Frankfurt am Main]] (viermal Theater am Rossmarkt<ref>''Frankfurter Nachtausgabe'', 6. August 1955, ''Frankfurter Rundschau'', 13. Juni 1956, ''Neue Presse'', 15. Juni 1956, ''Nachtausgabe'', 21. Juni 1956.</ref>), [[Hamburg]] (zweimal Kleine Komödie), [[Stuttgart]] (Renitenztheater, zweimal Mausefalle<ref>''Stuttgarter Zeitung'', ''Stuttgarter Nachrichten'', 4. März 1957, ''Esslinger Zeitung'', 5. März 1957.</ref>), [[Nürnberg]] dreimal Bamberger Hof<ref>''Nürnberger Zeitung'', ''Nürnberger Nachrichten'', ''8 Uhr-Blatt'', 2. Mai 1953.</ref>), [[Hannover]] (Uhu-Stuben<ref>''Hannoversche Allgemeine Zeitung'', 22. Juli 1955</ref>), [[Zürich]] (Cornichon im Hotel “Hirschen”<ref>''Zürcher Tageszeitung'', 6. April 1957, ''Neue Zürcher Zeitung'', ''Die Tat'', 7. April 1957.</ref>), [[Basel]] (Kleine Komödie<ref>''Basler Nachrichten'', 2. September 1955.</ref>).''
    hier dokumentiert
    @Uwe: das ist es, was mir so weh tut, das ist es, weshalb ich Michels Idee von refs so sehr ablehne - wenn auch keineswegs das sinnvolle Belegen an sich. Etwas dermaßen Unwichtiges in solch extensiver Weise zu belegen, das grenzt an Manie! Der ganze Abs. war völlig unnötig, hätte leicht in einen Nebensatz einfließen können. Verfolge bitte auch die Disk dazu in der Art.-Disk. dort ... - Du wirst sofort verstehen, was ich meine.
    Solange es in einem Artikel über einen Kabarettisten weder primär um eine treffende Beschreibung seiner Art des Kabaretts noch um die Charakterisierung des Menschen geht, sondern nur um eine extensivste Liste völlig überflüssiger Einzelbelege, die zudem noch alle aus der gleichen Sammlung stammen und die Riha unserem lieben Michel garantiert nicht überlassen hatte, damit der sie in einer Liste verbrate, sondern - was Michel großzügigerweise völlig übersah - um daraus zu zitieren, solange werde ich mich gegen derartigen Mißbrauch der Technik wehren!
    Und wenn ich dann auch noch zufällig hier in einer Disk auf Michels Anregung stoße, auch hier das blöde Sichten einzuführen, dann sehe ich den ganzen wp.Wahnsinn in gleicher Weise vor mir aufziehen, wie die Gewitterwolken eines schweren Unwetters auf See, wenn da plötzlich am Horizont "Spinnweben" auftauchen...
    Gruß, --Skipper Michael 21:31, 7. Mär. 2010 (UTC)
    Lieber Skipper, nun ist's aber wirklich genug. Vielleicht erinnerst du dich an diese Diskussion, die ja wohl mit konkreter Seitenangabe völlig überflüssig gewesen wäre. Und wenn dich die Sitten und Gebräuche der großen Wikipedia aufregen, dann beschwer dich bitte dort. Du hast dir eben sieben neue Artikel ins Karl-May-Wiki gewünscht, deren Relevanz mir mehrschtenteels fragwürdig ist. --Uwe L. 21:50, 7. Mär. 2010 (UTC)
    Ich gebe hier für mich EOD - alles hat eine Grenze, Skip, Du bist drübergaloppiert, viel Glück auf Deinen weiteren Kreuzzug. --Michl 21:56, 7. Mär. 2010 (UTC)

    ich hätte auch gern Refs, und kann darin keine "Reglementierungswut" o.ä. erkennen (und wie Du selbst gesehen hast, räum ich gern Überflüssiges weg - wenn etwas überflüssig ist...) --R